نقدی اجمالی بر تجربه جهانی بانکداری بدون ربا درگفتگو با دکتر محسن زرندی مقدم، معاون مالی بانک دی / مدل ایرانی بانکداری بدون ربا درآوردگاه اصلاح

سال ها از تأسیس اولین بانکهای بدون ربا در کشورهای مسلمان می گذرد. در این مدت  توسعه این بانکها از جهت کمی و کیفی بسیار توجه بوده است، به طوری که امروزه در غالب کشورهای اسلامی و حتی برخی کشورهای غیرمسلمان الگوهای مختلفی از بانکهای بدون ربا فعالیت می کنند. بانکهای بدون ربا اگرچه ازجهت حذف ربا از عملیات بانکی مشترکند اما از جهت انتخاب الگوی عملیاتی و گزینش عقود و روشهای معاملاتی متفاوت هستند. برای بررسی همین تفاوتها در مدلهای اجرای بانکداری بدون ربا با دکتر محسن زرندی مقدم معاون محترم مالی بانک دی به گفتگو نشستیم:

تفاوتهای سیستم های مختلف بانکداری بدون ربا را در چه می بینید و اصولا این مساله مفید است یا خیر؟

برخی از بانکهای بدون ربا از جهت تعداد عقود به کمترین مقوله ممکن و از جهت نوع عقود به نزدیکترین آنها به بانکداری ربوی بسنده کرده اند، در مقابل برخی دیگر بر عقودی پافشاری می کنند که بیشترین تفاوت را با معاملات بانکداری ربوی دارند و گروهی از بانکهای بدون ربا نیز از ترکیب این قراردادها بهره می برند. این تفاوت الگوها گرچه در بلندمدت به ضرر بانکداری بدون ربا است و مانع از آن می شود که مسلمانان و کشورهای اسلامی معاملات پولی و بانکی گسترده داشته باشند. اما در کوتاه مدت این فایده را دارد که الگوها و شیوه های مختلف تجربه شود تا بهترین آنها گزینش شود.

گروهی بهره بانکی را مصداق کامل ربا دانسته اند و به دنبال ایجاد بانکهای اسلامی بوده اند که از ۵۰ سال پیش تئوری آن مطرح شد. گروه دوم به توجیه این موضوع روی آورده اند و آن را نیاز جامعه دانسته اند و به عنوان مصلحت و حاجت به حکم ثانوی به آن تن داده اند و گروه سوم نیز بین ربا و بهره بانکی تفاوت قائل شده اند و حکم این دو را متفاوت خوانده اند که گروه سوم را می توان جزء طراحان بانکداری فعلی کشور دانست.

نگاه اقتصادی صدر اسلام به حرمت ربا به کدامیک از نگاه های فوق الذکر شباهت بیشتری داشته است؟

ربا در صدر اسلام با نظام جدید بانکداری مدرن متفاوت است، ضمن آنکه امروزه بدون وجود بانک نمی توان به فعالیت اقتصادی دست زد. از نظر علم اقتصاد، ارزش اقتصادی زمان یک واقعیت زندگی اجتماعی است و با ربا ارتباطی ندارد، همانگونه که در شریعت و فقه موضوع خرید نسیه و پرداخت بهای آن در آینده پذیرفته شده است، موضوع ارزش اقتصادی زمان نیز از همین جنس است و اگر این ارزش را نپذیریم نظام اقتصادی ضرر می بیند.

مسئله تحریم ربا به عنوان یکی از مبانی اصولی نظام اقتصادی اسلام امری است که به طور سلبی مطرح بوده و مسلم است که حذف ربا به نحو ایجابی به اندیشه و طرحی خاص اشاره نمی نماید. بر این اساس تلاش در جهت برداشتن گامهایی فراتر از حذف ربا در راستای ایجاد مبانی استوار برای نظام پولی، مالی و بانکی غیرربوی ضروری و اجتناب ناپذیر است. بدیهی است این امر مهم، لازم است به گونه ای باشد که اولاً متکی بر فقه پویای اسلامی بوده و ثانیاً قابلیتهای لازم را برای اجرایی شدن داشته و ثالثاً از کارایی در خور و شایسته جهت کمک به تأمین اهداف مطلوب اقتصادی جامعه برخوردار باشد.

به نظر شما اصول اساسی بانکداری بدون ربا در ایران به کدام دیدگاه شبیه تر است و مساله اصلاح نظام بانکداری بدون ربا رد ایرران بیشتر ناظر به کدام ابعاد می باشد؟

حدود یک ربع قرن است که از اجرای قانون بانکداری بدون ربا در ایران می گذرد. ابتدا قرار بود که این قانون برای مدت کوتاهی به صورت آزمایشی اجرا و پس از شناخت نقاط ضعف و قوت نسبت به طراحی و اصلاح اساسی آن اقدام شود، ولی این مهم حدود ربع قرن است که جامه عمل به خود نپوشید. اکنون بانک مرکزی درصدد اصلاح آن برآمده است و در این رابطه پیش نویسی نیز تهیه شده و این فرصت مناسبی است که این قانون مورد ارزیابی قرار گرفته و نسبت به اصلاح آن اقدام شود.

در این مدت سیستم بانکداری بدون ربا در بسیاری از کشورها به صورت محدود و یا گسترده به اجرا گذاشته شده و در کنار آن مسائل و مشکلات آن در همایش ها و سمینارهای علمی مختلفی مورد ارزیابی قرار گرفته است، در این مدت بانکداری بدون ربا در ایران به صورت یکپارچه به اجرا گذاشته شده و عملکرد آن نیز به صورت های مختلف مورد ارزیابی قرار گرفته است. نقدها عمدتاً در دو محور قابل خلاصه کردن است:

محور اول: نقد بانکداری بر اساس انطباق و یا عدم انطباق آن با قوانین و مقررات شرعی

محور دوم: نقد بانکداری فعلی بر اساس معیار کارایی.

درباره محور اول دو دیدگاه جدی وجود دارد، یک دیدگاه این است که بانکداری فعلی در ایران، ربوی ترین سیستم بانکداری در جهان است و یک طرف طیف، آن را کاملاً منطبق با موازین شرعی دانسته و عملیات آن را محکوم به حلیت و صحت می دانند. دیدگاه دسته اول به این معنا معطوف است که در عملیات بانکداری بدون ربا در ایران (در مقایسه با عملیات ربوی) صرفاً صورت ها تغییر یافته و سیرت ها همچنان پابرجا هستند. بخش قابل توجهی از مردم نیز چنین تصوری دارند، این که چرا این چنین است، جای تأمل فراوان دارد.

از نظر دسته دوم آنچه مهم است، ظاهر و صورت هاست که درست است و بر اساس نظر این دسته در ظاهر هیچ یک از عملیات بانکی فعلی مغایرتی با شرع ندارد که کل سیستم فعلی از دایره حلیت خارج کند و لذا کلیه آنها محکوم به صحت است. البته بین دو دسته فوق نظرات خاکستری هم وجود دارد که به قسمت هایی انتقاد دارند، ولی اساس آنها را مورد تأیید قرار می دهند. این دسته هم به نظر من جزو همان دسته دوم قرار می گیرند.

اما آنچه بیش از هر چیز مغفول مانده، کارایی سیستم فعلی یعنی محور دوم است که به صورت اساسی مورد توجه قرار نگرفته و باید در اصلاح قانون عملیات بانکداری (علاوه بر رعایت مقررات شرعی) مورد توجه قرار گیرد. بنده شخصا در سه تحقیق جداگانه تحت عناوین تبیین موضوع و مفهوم ربا از دیدگاه فقهی با توجه به تحولات اقتصادی عصر حاضر، بررسی عملکرد بانکداری بدون ربا در ایران و ربا و کاهش ارزش پول به بررسی مبانی نظری و عملکرد، اشکالات اساسی و اجرایی این سیستم از ۱۲ سال پیش تاکنون پرداختم که هر سه طرح مذکور توسط بانک مرکزی و دانشگاه تربیت مدرس منتشر شده است.

ممکن است خواهش کنیم که موارد اصلاحی مدنظرتان را در مورد قانون بانکداری بدون ربا بصورت خلاصه عنوان کنید:

به صورت دسته بندی شده می توانم به نکات زیر اشاره کنم:

۱ـ در سیستم فعلی توجه به انطباق عملکرد با دستورات شرعی و باز تعریف دوباره مفاهیم و پرهیز از صوری شدن مبادلات و معاملات بانکی و به فراموشی سپردن روح عملیات از اهم اموری است که باید مورد توجه قرار گیرد.

۲ـ آموزش کارکنان بانک ها و توجیه آنها برای پرهیز از عملیات صوری و همین طور آموزش و آگاهی بخشی به عامه مردم برای ورود حقیقی به بازار عقود اسلامی و فرهنگ سازی از شرایط اولیه صحت عقود در بانک هاست.

۳ـ باز تعریف مفاهیم سنتی در تعریف سیستم فعلی یکی از ضرورت های غیرقابل انکار است که البته انجام آن بدون انجام تحقیقات  اساسی و بنیادی در تعریف مجدد مفاهیم اولیه ممکن نیست. کاری که در تحقیق نخست این راقم که به آن اشاره شد تا اندازه ای انجام شده است. تعریف ربا براساس یک نظام مبادله تهاتری صورت گرفته و لازم است اجتهاد جدید نسبت به طراحی سیستم اقدام صورت گیرد این مسئله چیزی است که متأسفانه در ارزیابی های اخیر مغفول باقی مانده و بدون تعریف مجدد مفهوم، موضوع و مصادیق ربا با توجه به تحولات اقتصادی عصر حاضر نمی توان سیستم فعلی بانکداری را از ناکارآمدی فعلی خارج ساخت.

۴ـ علاوه بر توجه به ابعاد شرعی عملیات نباید بحث کارآمدی را از نظر دورداشت. سیستم فعلی از کارآیی لازم برخوردار نمی باشد.

اصرار بیش از حد بر حفظ ظواهر و محدود کردن انجام عملیات در قالب عقودی معین و عدم تعریف ابزارهای لازم برای انجام و اعمال سیاست های پولی، سیستم فعلی را کاملاً ناکارآمد کرده و بخشی از سیستم را با خطر ورشکستی مواجه ساخته است. لذا لازم است در کنار اصلاح سیستم از لحاظ انطباق با مقررات شرعی، نسبت به طراحی ابزارها و سیاست ها و اختیارات مناسب به منظور افزایش کارآمدی سیستم فعلی اقدام شود.

۵- شرط لازم برای اجرای بانکداری بدون ربا، تلاش جهت کنترل ارزش پول است. کاهش مستمر و فاحش ارزش پول در سی سال اخیر باعث افزایش بازار غیررسمی عملیات ربوی از یک طرف و کاهش انگیزه سپرده گذاران از طرف دیگر و در نتیجه ضعف بانک ها در جذب سپرده ها و در نهایت کاهش مانور و قدرت آنها شده است. بی توجهی به جبران کاهش ارزش سپرده ها آن هم در شرایط تورمی باعث ضرر و اجحاف به سپرده گذاران، انتقال سپرده ها از حساب های قرض الحسنه و جاری به بازارهایی که بتواند قدرت خرید را حفظ کند، گسترش بازار ربا، انتقال وجوه سپرده گذاری از بانک های دولتی به بانک های خصوصی و از بانک های خصوصی به بازارهای دلالی و ربوی، ناتوانی بانک ها و کنترل حجم پول و... شده است لازم است برای معضل مذکور فکری اساسی صورت گیرد.

لازم است ضرر و زیان سپرده گذاران توسط کسانی که از کاهش ارزش پول منتفع می شوند جبران شود این کاری است که به طور مفصل در کتاب ربا و کاهش ارزش پول به تفصیل درباره آن بحث کرده ام وخوانندگان محترم را به مطالعه آن دعوت می کنم.

البته به عنوان مورد ششم نیز باید تاکید شود که بدون توجه به اصول پنج گانه بالا، هرگونه اصلاح و اقدام چیزی جز وصله پینه کردن سیستم نخواهد بود. در واقع اقدامات ظاهری صرفاً به تغییر نام ها و عناوین منجر می شود. چیزی که باید آن را نوعی ظاهرسازی شرعی عملیات ربوی دانست.

امروزه یکی از مهمترین ابزارهای بانکداری متعارف یا ربوی تنزیل اوراق بهادار یا تنزیل دین است و عموم فقها معتقدند که خرید دین در اسلام امری رایج و مورد تایید شارع مقدس بوده است اما از ابتدای اجرای بانکداری بدون ربا در ایران خرید دین و تنزیل دین منسوخ شد این مساله را چگونه ارزیابی می نمایید؟

روابط اقتصادی جهان عصر کنونی مملو از دیون و بدهی هاست و یک دلیل این شجاعت مردم نسبت به قبول خطر، برای نیل به سطوح زندگی بالاتر از امکانات فعلی آنهاست. امروزه در جهان، دیون و بدهی ها، تمامی افراد، بنگاهها و حکومتها را در بسیاری از ابعاد زندگی در برگرفته است و در این خصوص، موریس آلیه می گوید: اقتصاد جهانی امروزه بر اهرمهای چشمگیر و دیون قرار دارد... و در گذشته هرگز چنین سابقه ای از جهت گستردگی بدهی و دین دیده نمی شود. جهان امروزه در تمام سطوح فردی، بنگاهها و حکومتی در دیون غرق گردیده، به شکلی که بدهیها تأثیر مستقیمی بر زندگی مردم در هر مکانی داشته و این نشان دهنده اهمیت مسئله دیون و بدهی هاست.

در سطح فردی، بعضی از آمارها نشان دهنده این مطلب است که تا ۹۰% درآمد ماهانه بعضی از افراد، صرف دیون مختلف آنان که ناشی از مسائل متنوع و گوناگونی است، می گردد. مسائلی نظیر خرید منزل، ماشین و اسباب و اثاثیه منزل، وامهای بانکی جهت مصرف و... در مورد بنگاهها، دیون مهمترین منبع تأمین مالی آنهاست و لذا بازارهای مالی دنیا، بیشتر بازارهای دیون است تا بازارهای سهام. همچنین اکثر شرکتها در تمامی کشورها اقدام به صدور سندهای دین می نمایند و در نتیجه دارایی های آنها، معمولاً نشات گرفته از دیون است. حداکثر ۴.۵% منابع تأمین مالی شرکتهای سهامی را ، بازارهای مالی تشکیل می دهند درحالیکه حدود ۹۳% آنها ناشی از سندهای بدهی است و این علاوه بر وامهای بانکی است.

در سطح حکومتی، دینها و بدهی های انباشته شده بعضی از دولتها به بیش از ۱۰۰% تولید داخلی می رسد. دیون و بدهی های دولت آمریکا به حدود ۵۰% کل پس اندازها و منابع در سال می رسد که در هر سال بهره های این دیون به صورت سهمی از درآمد ملی کشورها بسیار بالا بوده و در سال ۱۹۹۲ حدود ۲۹۳میلیارد دلار بود.

البته مباحثی در زمینه جهات انگیزشی فرد، بنگاه و حکومت برای سوق دادن آنها به سمت دیون به جای سایر ابزارها و نیز مطالبی درخصوص اسباب گرایش به معاملات براساس دین و خرید و فروش بر روی آن مطرح است که بحث در مورد آن از حوصله بحث حاضر خارج است. اما با تمام این اوصاف، دین موضوع با قدمتی طولانی است و مردم در کلیه ادوار تاریخی، معاملات و دادوستدهایی را که منجر به ایجاد بدهی می گردیده انجام می داده اند.

همچنان که بحث تنزیل و بیع دین نیز از دستاوردهای جدید و مختص به عصر ما نیست بلکه موضوعی با قدمت زیاد است. لذا بعضی از مورخین اقتصادی اظهار داشته اند که وثیقه های بابلی و آشوری مربوط به ۱۸۰۰ سال قبل از میلاد متضمن مواردی حاکی از سندهای دین بوده و نیز وثیقه ها و سندهای دین در حدود ۱۴۰۰ سال قبل از میلاد در بازارها خرید و فروش می شده و مورد معامله قرار می گرفته است.

البته امروزه شیوع گسترده دیون، پدیده ای است که از نشانه ها و ویژگی های عصر جدید، به خصوص در عقود و قراردادهای معاملات در قرن بیستم به شما می رود. شکی نیست که پدیده دیون، با این ابعاد وسیع، موجب مسائل متعددی گردیده که نیاز به دقت و تامل دارد و از جمله اینها می توان به معاملات براساس دین اشاره نمود که امروزه به شکلها و صورتهای گوناگون، بازارهای مالی را تسخیر و باعث گردش ثروت در سطح این بازارها می شود، ولی در عین این که موضوع دیون و بدهی ها از مهم ترین و خطیرترین مسائل اقتصادی معاصر است اما با این حال نوشته ها و متون در این زمینه از دیدگاه اسلامی بسیار کم است.

در تفکر اسلامی نیز، موضوع بیع دین، ریشه ای عمیق و دیرینه دارد و در جامعه اسلامی و تاریخ اقتصادی آن از صدر اسلام مورد پذیرش قرار گرفته و به آن عمل شده است.

یکی از معاملات رایج در جزیره العرب که در اسلام نیز با شرایطی مورد قبول واقع شده خرید دین یا ذمه شخص توسط شخص دیگراست. این موضوع در اندیشه متفکران اسلامی و اقتصاددانان مسلمان معاصر نیز مطرح بوده و لذا درباره آن به تبادل نظر و اندیشه پرداخته اند. نمونه ذیل یکی از مواردی است که به این مسئله پرداخته و در آن بازارهای اولیه و ثانویه خرید و فروش دین را مطرح می نماید:

بازار اولیه، آن بازاری است که ارتباط در آن به طور مستقیم بین فروشنده دین با خریدار دین است. حال اگر خریدار دین، مالکیت دین خریداری شده را حفظ کند تا اجل آن دین فرا برسد و به اصطلاح دین حال گردد، معامله در سطح بازار اولیه، خاتمه می پذیرد و از آن فراتر نمی رود. اما بسیاری از دیون، معامله و بیع آنها، تکرار گردیده و در بازارهای منظم و مخصوصی صورت می پذیرد. این دیون در این بازارها دست به دست می شوند تا زمان اجل آنها برسد و حال گردند، در چنین صورتی این بازارها، بازارهای ثانویه برای دیون می باشند.

به عنوان سوال پایانی بفرمایید که نظر کلی فقها و نظر مشهور فقهی شیعه در مورد تنزیل دین چیست؟

به لحاظ نظری اولین موضوع در مورد بیع دین (تنزیل) تبیین موقعیت آن در اقتصاد به طورکلی و قطعی از دیدگاه شرع می باشدو منظور از مبادلات پولی محض که در طرفین مبادله از کالا و خدمت هیچ اثری نیست معاملاتی است که صرفاً بین پول و دیون پولی صورت می گیرد. تنها چهار روش قرض، ربا، بیع دین (تنزیل) و بیع دین به دین وجود دارد که می توانند بدون لحاظ جنبه شرعی آنها، اساس و پایه مبادلات پولی صرف باشند.

در مورد صورت اول که قرض است و صورت دوم که ربا هست، حکم هر دو صورت را از جهت فقهی و شرعی، معلوم فرض می نماییم، به صورتی که قرض را پذیرفته شده و ربا را تحریم شده، تلقی کنیم. در مورد تنزیل و بیع دین به دین آنچه که مهم است دانستن رأی مشهود فقهی است. در مورد بیع دین به دین دیدگاه مشهود فقهی مبتنی بر حرمت است.

اما رأی مشهور فقهی، تنزیل و بیع دین پولی را جایز می دانند. همانطور که بعضی به این امر اذعان نموده اند. و شهید صدر نیز تصریح می نمایند که بسیاری از علما آن را جایز می دانند و از معاصرین می توان به آیات عظام خویی، گلپایگانی، تبریزی، سیستانی، صافی، مکارم، وحیدی و... اشاره نمود.

البته درخصوص بیع دین یا همان تنزیل، مطلب مهم تر به ویژه از حیث کاربردی و اجرایی، وجود رأی موافق فقهای شورای نگهبان قابل ذکر است که ما را از هرگونه شک و تردید به خصوص در حیطه اجرا، رها می سازد. نکته حائز اهمیت دیگری که وجود دارد اشارت قرآنی در این مورد است و آن وجود بزرگترین آیه قرآن در مورد دین و کتابت آن است، که حاوی بیش از ۲۰ نکته قرآنی در ارتباط با کتابت و نوشتن دین بوده و جالب آنکه این آیه دقیقاً پس از چند آیه ای که در نهی شدید ربا وارد شده است، قرار دارد.