جلال پور، رئیس سابق اتاق ایران در گفت وگو با «فرصت امروز» / خصولتی ها نه سودآور می شوند نه رقابتی

اتاق ایران در دوره هشتم کارش را با هدف تاثیر گذاری و نه فقط حضور، آغاز کرد؛ موضوعی که حرف همیشگی رئیس سابق اتاق بود و امیدوار است که همچنان ادامه پیدا کند. هدف اتاق به عنوان پارلمان بخش خصوصی، مشارکت و ایجاد بهره وری در منابع ملی و رشد و توسعه اقتصادی است. جلال پور چالش بزرگ را دولتی بودن اقتصاد و خصولتی هایی می داند که با ایجاد اقتصادی به موازات اقتصاد ملی، بخش خصوصی را زمینگیر و مانع از پیوستن اقتصاد ایران به جهان شده است. وی همچنین معتقد است دولت هم در مراوده و تعامل با اتاق نشان داد که به این بخش نیاز دارد تا نسخه خصولتی ها و اقتصاد دولتی را بپیچاند. اما چقدر موفق بوده و چاره کار چیست؟ محسن جلال پور، رئیس سابق اتاق ایران، در گفت وگوی زیر از راه و چاره شکستن این طلسم گفته است. 

سرنوشت مثلث نامتعادل دولتی، خصوصی، خصولتی در اقتصاد چه می شود، چقدر عملی می بینید که خصوصی سازی و تعیین تکلیف خصولتی ها انجام شود؟

به نظر من امکانش از نظر اجرا خیلی زیاد است. کشورهای متعددی این مسیر را طی کردند که هم مجموعه های بزرگ دولتی داشتند و هم اقتصادشان دولتی بوده و در یک زمانی تصمیم گرفتند به سمت اقتصاد رقابتی و آزاد بروند. مثلا در کشور آلمان، لهستان، روسیه یا مجارستان هر کدام با شیوه های متفاوت این کار را انجام دادند. در چین هم که کشوری سوسیالیستی است و بوی کمونیست می دهد، اقتصاد به سمت اقتصاد آزاد می رود. با این مقدمه اینکه چطور باید اقتصاد آزاد را با نظام جمهوری اسلامی ایران تطبیق دهیم کار سختی نیست. به نظرمن امکان پذیراست اما آنچه من به عنوان یک فعال اقتصادی در سی وچند سال گذشته در عرصه بازار لمس کردم این است که این اراده وجود نداشته است.

برای خصوصی سازی مشکل اینجاست که حاکمیت همیشه می خواهد با در اختیار گرفتن قدرت اقتصادی، اقتدارش را حفظ کند. به عبارت دیگر، پایداری حکومت و ثباتش را در این می بیند. درحالی که باید به جای نگاه به توان اقتصادی و ظرفیت های مالی، معیشت و رفاه مردم را در اولویت بگذارد. به نظر من در جمهوری اسلامی هنوز این اتفاق نیفتاده است. تصور من این است که مدیران دولتی ما یعنی یک رده پایین تر از تصمیم گیران اصلی، هنوز باورشان این است که این اقتدار از این مالکیت ها به دست می آید. دو دیدگاه هم وجود دارد؛ یکی در مسئولان میانی که آنها اقتدار و پایداری را در ادامه همین وضعیت می دانند و نگاه دیگر در بدنه وجود دارد که می خواهند حضورشان را مستمر کنند و متاسفم که بگویم نمی خواهند رانت و سودهایی را که در این فضا به دست می آوردند، از دست بدهند و این باعث می شود سیستم همین گونه باقی بماند.

شما مسئله را دردولت می بینید، بخش خصوصی کجای کار است. همه ما می دانیم که روزگاری بازار که عصاره بخش خصوصی شناخته می شد، بازوی قوی در اقتصاد بوده و در تصمیمات دولت اثر گذار بود، این اقتدار از کجا کم شد؟

من از ابتدا که به اتاق آمدم مسئله اصلی ام ایجاد اقتدار و اعتماد به اتاق بود. باید به درجه ای از اعتبار و شأنیت برسد که بتواند مطالباتش را به دست بیاورد. متاسفانه در طول دهه های گذشته نهادهای مدنی در ایران خوب شکل نگرفتند و قوی نشدند. نهادی مثل اتاق که تاریخچه اش به قبل از انقلاب برمی گردد، امکان چانه زنی و مطالبه گری اش به نظر من پس از انقلاب به نوعی کم شده و آن را از دست داده است.

البته ناگفته نماند در سال های نزدیک به انقلاب در دهه 50 زمانی که پول نفت سرریز شد و حسابی زیردندان سیاستمدارن مزه کرد، نگاه به نفت باعث شد توجه به توسعه بخش خصوصی که روی پای خودش ایستاده بود، فراموش شود. این رفتار کم کم اقتدار اتاق را کم کرد و اعتنا به نهادهای مدنی و بازار کم شد و متاسفانه این نگاه در طول چهار دهه گذشته ادامه دارد. هر زمان که به بخش خصوصی و مالیات هایش نیاز داشتند به آن توجه کردند و هر زمان که درآمدهای فراوان نفت بوده به این بخش اعتنایی نشده است.

برگردیم به سرریز شدن پول نفت و ضعیف شدن بخش خصوصی در این چهار دهه، آیا در حال حاضر بخش خصوصی سرمایه ای برای حضور در اقتصاد و تنه زدن به بخش خصولتی دارد؟

خیر ندارد. البته به نظر من به بخش خصوصی چند ایراد وارد است که بارها در نشست هیأت نمایندگان هم مطرح کرده ام؛ نخست اینکه بخش خصوصی ما هم نفتی شده است. به این معنا امروز بخش خصوصی نگاه به منافذ ایجاد درآمدهای رانتی و درآمدهای ناشی از تصمیمات و مصوبات نفتی دولت دارد و به همین دلیل هم کم کار است یا به عبارت ناخوشایند تری تنبل شده است. دوم اینکه پویا و نوآور نیست.

از چهار دهه پیش افت پیدا کرده است. دلیل هم دارد. شما اگر به عنوان یک شهروند یا یک عضو بخش خصوصی، احساس کنید از یک منبعی درآمدهای بدون دردسر، گرفتاری، هزینه کرد و بدون ریسک برای تان تامین می شود آیا به دنبال منابعی خواهید رفت که ممکن است ریسک ها یا هزینه هایی داشته باشد و درآمدهای بسیار کمتر ایجاد کنید؟ با درآمدهای نفتی و رانت هایی که وجود دارد اگر شما به دنبال اهداف ملی، ناسیونالیستی و اخلاقی باشید حذف می شوید. به عنوان یک فعال اقتصادی امکان رقابت برای شما وجود ندارد. متاسفانه جایی مجبور می شوید خودتان را با بقیه هماهنگ کنید. شما نمی توانید با ظرفیت خودتان وارد رقابت شوید و اگر این کار را کنید باختید، پس باید در جای خود بنشینید و ادامه ندهید.

واین رفتارها باعث شد خصولتی ها قوی و با خیال راحت بزرگ و بزرگ تر شوند؟

بخش خصولتی ما امروز اصلا رقابتی نیست. اینکه سرپا مانده است معنی اش داشتن توان رقابت نیست. این بخش جوابگوی ضرر و زیان و هزینه هایش نیست، به این دلیل که از منابع دیگری تامین می شود. چرا ما به عنوان بخش خصوصی معترض هستیم. اگر آنها در فضای عادلانه ای رقابت می کردند خب چه بهتر ما هم خودمان را به آنها و شرکت های بزرگ می رساندیم. بخش خصولتی منابع، اطلاعات و ارتباطاتی دراختیارش است که عملا خودش که شکوفا، سودآور و رقابتی نمی شود از باقی بخش ها هم قدرت رقابت را گرفته است. خصولتی ها عملا فضا را به شکلی درآورده اند که ما نمی توانیم به سمت بهره وری، نو آوری و ابداع برویم.

اما برداشت من این است که دولت اقداماتی برای کم کردن سرعت خصولتی ها و برخی انحصارکنندگان انجام داد، به نوعی موازی کاری کرد تا در این بازار انحصاری اختلال ایجاد کند، مثل واردات شکر. این اقدامات چقدر می تواند در مبارزه با خصولتی ها موثر باشد؟

ببینید شکر یا هر کالای دیگری در انحصار یک یا چند خانواده باشد، این مسئله ما نیست. درد ما در ریشه این کار است. اینکه ما یک ارز اختصاصی را به شکر می دهیم و می گوییم شما با این ارز و قیمت واردات کن. ریشه این کار باید زده شود. این موازی کاری یک مسکن است. ایجاد فضای رقابتی سالم و پایدار فقط جواب می دهد، هر کس می خواهد بیاید رقابت کند خصولتی، خصوصی، شما یا هرشخص دیگر. وقتی ما می آییم و یک چشمه ای درست کنیم که از این سرچشمه، رانت ها و درآمدهایی به وجود می آید و بعد به دلیل وجود ارتباطات خاص آن را در اختیارعده ای خاص می گذاریم، برای مبارزه با این مسئله هیچ راهکاری جواب نمی دهد. به هر حال خشت اول کج است و تا آخر هم کج خواهد رفت.

موضوع را تنها به دولت محدود می کنید. در حالی که همه می دانیم به محض اینکه رئیس دولت در برخی موارد دست به کار شکستن تابوها می شود، نظرات مخالف کم ندارد. به عنوان مثال، هنوز جوهر برجام خشک نشده بود، تبلیغات بسیاری برای سرمایه گذاری خارجی به راه انداخته شد، در حالی که جمیع اقتصاددانان هم تنها راه رشد اقتصادی و به روز کردن آن را همین مسئله می دانند. یک لایه قدرت به موازات دولت که شاید همین خصولتی ها هم در آن قرار گیرند از اصلاحات متضرر می شوند. مثلا هفته گذشته در اتاق بیانیه ای صادر شد که در آن خواستاراجرای قوانین ایجاد شفافیت اقتصادی و گردش عادلانه اطلاعات بودند و به گفته آقای سلطانی نایب رئیس اتاق، ارائه گزارش بنگاه ها و سازمان های دولتی، نهادها وموسسات خیریه و. . . شاه بیت این قوانین است. یعنی نهادهایی که گزارشی نمی دهند، با این حال چقدر خواسته شما عملی است تا سرچشمه ای که شما از آن نام می برید، بسته شود؟

چاره ای غیر از این نمی بینم، اقدامات مسکن و موقتی به نظر من بی فایده است. من هیچ امیدی به آینده این مسکن ها ندارم. فکر می کنم دولت یازدهم با همین شرایط دولت را به آخر می برد. ودولت دوازدهم باید پایه کار را براساس یک سری تغییرات و اصلاحات اساسی بگذارد. شرایط اقتصاد کشور آنقدر وصله پینه شده است و دیگر این هم جوابگو نیست. همه کارهایی که می شد انجام گرفته است.

بنابراین الان فقط به ریشه دست نزده ایم. باید مثل همه دنیا بپذیریم که نیاز به جراحی داریم. نمی شود در کشوری زندگی کرد که همسایه شما با گازوییل و بنزین و سوخت چند برابر کشور شما تولیدی می کند که از کشور شما ارزان تر به کشور سوم صادر می کند. ما امروز نمی توانیم با ترکیه که حامل های انرژی اش یارانه ای ندارند در تولید کالاهای کشاورزی و صنعتی و با کشور آذربایجان یا عراق رقابت کنیم. به نظر من با شرایطی که دولت دارد، رفتن به سوی اقتصاد واقعی و آزاد یک اجبار است و هیچ راه دیگری وجود ندارد. البته حتما، برخی گرفتار می شوند، برخی هم زمینگیر. مخالفانی هم صدای شان مثل الان بلند خواهد شد. نارضایتی هایی هم به وجود خواهد آمد اما دولت هم باید تحمل کند و به سمت تغییرات اساسی در ساختار پیش برود.

بخش خصوصی در این مسیر و در روند تغییرات، چقدر می تواند دوام بیاورد و ادامه دهد؟ نارضایتی ها، مخالفت ها و زمینگیرشدن ها احتمالا در این بخش هم خواهد بود؟

آن عده ای که در بخش خصوصی به این جریانات عادت کرده، مخالف این تغییرات در ساختار اقتصادی هستند. وقتی من هم در اتاق فریاد می زدم راهش این است با من هم مخالفت می کردند چون خودشان منافع دارند و این کارشان قدرت بخش خصوصی را کم می کند.

به هر حال موضع گیری هیأت رئیسه مهم است هم در اتاق ایران و همین طور اتاق های استانی، حتی اگر مخالفان پر زوری در این اتاق ها باشند، از این اتاق ها انتظار زیادی می رود.

من هم در آن دوره و هم در ریاست جدید اتاق، می بینم که موضع گیری به سمت اقتصاد رقابتی سالم و آزاد است. اما این را هم شما در کنارش می بینید که در اتاق، بازار یا نهادهای مدنی، منافعی وجود دارد که گاه خواسته یا ناخواسته، سنجیده یا نسنجیده بعضی از حاشیه ها و مخالفت ها را به وجود می آورند. همه جامعه این مسئله را درک کرده اند که اگر به داد این اقتصاد نرسند، سر شاخه نشستن و شاخه بریدن است. همان خصولتی ها و همه کسانی که علاقه ندارند. این فضا تغییر کند، اگر همراهی و کمک نکند خودشان هم بر سر همین شاخه نشسته اند. خصولتی ها چاره ای ندارند و باید برای تغییرات با دولت و بخش خصوصی همراهی کنند. آنها هم شکننده اند، بالاخره آنها هم خواهند شکست و درآمد ها و منافع شان هم گرفتار خواهد شد. ما به نقطه ای رسیدیم که دیگر نقطه عبور نیست مگر اینکه تغییراتی ایجاد کنیم.

ارتباط با نویسنده : minoo.galeh@gmail.com