مرگ خود را می بینیم اما متوجه آن نیستیم

چند وقتی است که شمارش معکوس برای تمام شدن منابع آب تهران آغاز شده است. هر چند با اتمام بازه زمانی 22 روزه همچنان در لوله‌ای آب جاری است؛ اما همه می‌دانند که این یک راه‌حل مقطعی است که با عمیق‌تر کردن آب چاه‌ها فراهم شده که در طولانی مدت به بحران منابع آب دامن می‌زند و مقوله خشکسالی را تسریع می‌کند. کشور ایران کشوری است که هیچ‌گاه کشور پرآبی نبوده و همیشه با معضل آب روبه‌رو بوده است، اما از دیرباز بحث مدیریت منابع آب مغفول مانده و سیاستی برای گریز از بحران منابع آبی در نظر گرفته نشده مانند همه حیطه‌ها که تا فاجعه رخ ندهد کسی به فکر نجات نمی‌افتد. در این شماره تلاش کرده‌ایم تا مقوله مدیریت منابع آب را در گفت‌وگو با مجید سرایداران، مدیر انجمن سبز به چالش بکشیم که در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

 در حال حاضر کشور با مقوله بحران آب رو‌به‌رو است، ما همیشه این معضل را داشته‌ایم، به نظر شما چرا این شرایط در کشور ایجاد شده است؟
اکنون از نظر زیست محیطی در بحرانی‌ترین شرایط به سر می‌بریم، به‌خصوص در مورد مصرف آب زمانی که زاینده‌رود بمیرد راهکارها هیچ تاثیری نخواهند داشت. همواره در تاریخ شهر‌ها در کنار رودخانه‌ها شکل گرفته‌اند. ما در شرایط بحرانی به سر می‌بریم. رویکردهای بسیار ساده‌ای که چند صد سال پیش در کشور ما حاکم بود، اکنون وجود ندارند و این رویکردها در مدل‌های نوین مدیریتی به شکل دیگری دارند خود را نشان می‌دهند. در شهرهای کویری 400 یا 500 سال پیش شاهد آب انبار‌هایی هستیم که هزار سال عمر دارند و آب باران را جمع‌آوری می‌کنند.

ساختمان‌هایی که در شهرهای کویری ساخته می‌شد، بادگیرهایی داشتند که به طور طبیعی در آن ساختمان سیستم تهویه صورت می گیرد بادی که می‌وزد به طور طبیعی می‌تواند خانه را خنک کند. سیستم‌های تهویه این ساختمان‌ها از عناصر طبیعی استفاده می‌کنند تا باد به جریان دربیاید و ساختمان خنک شود. در کنار این سیستم‌ها بافت ساختمان ها به نحوی است که آب باران در آنها جمع‌آوری شود و این آب به چرخه (برای شست‌وشوی حیاط!) برگردد. مثلا کشور اسکاتلند رویکردی در مدیریت منابع آبی اعمال کرده بسیار مهم و کارا بوده است. گفته می‌شود که 10 سال دیگر ما وارد جنگ آب می‌شویم، درصورتی که من معتقدم ما اکنون وارد جنگ آب شده‌ایم. با اتفاقاتی که برای اصفهان و دیگر شهر‌ها افتاده حتما وارد جنگ آب شدیم.
 در این کشور چندین سال پیش از این اقداماتی انجام شد که حتما در تمام ساختمان‌هایی که ساخته می‌شوند و در حال ساخته‌شدن هستند سیستمی ایجاد شود تا قطرات آب را جمع‌آوری کنند. سال دیگر در دنیا نمی‌گویند که این کشور چقدر مس دارد، چقدر طلا دارد، بلکه این را می‌پرسند که چه میزان آب دارد. چون آب است که حیات ایجاد می‌کند. و به این ترتیب الزامات ایجاد شدند.

اهمیتی که در دنیا برای این موضوع قائل هستند، جای بسیار تعمق دارد که مدیران ما، سازمان‌های مدیریتی ما بسیار جدی‌تر فعالیت کنند و اینکه کارگروهی تشکیل دهیم تا شرایط را بررسی کنیم. 5 سال از این بحران گذشته، هنوز اتفاقی نیفتاده، قانون اجرایی نشده است. در اصل ما شاخه‌ای که روی آن نشسته‌ایم را بریده‌ایم نه اینکه در حال بریدن آن هستیم و میان زمین و هوا قرار داریم. چند صباح دیگر صدای فریادمان بر می‌خیزد که به زمین خورده‌ایم.

 چه فرآیند‌هایی برای مدیریت منابع آب چه در سطح فردی چه کلان باید مدنظر قرار داده شود و باید براساس آنها به سمت ذخیره منابع آب رفت؟
رویکرد مدیریتی فعلی ما به سمتی است که گویا ما نیازی به تکنولوژی و سرمایه‌گذاری نداریم؛ اما منابع ما در حال هدر رفتن هستند. در زمینه منابع آبی نیز این هدر رفتن به‌شدت دیده می‌شود. ما هر 5 دقیقه‌ای که در حمام دوش می‌گیریم، تقریبا بین 80 تا 100 لیتر آب مصرف می‌شود. اگر آگاهی ایجاد شود، در مصرف آب صرفه‌جویی می‌شود؛ اما اگر آگاهی لازم وجود نداشته باشد، فرد ماشین خود را هم با آب فراوان می‌شوید و شلنگ آب را باز می‌گذارد. اگر بدانیم که در هر 24 ساعت چکه‌های اتفاقی شیرآب 190 لیتر آب هدر می‌رود، نسبت به چکه کردن آب حساس می‌شویم. این نیازمند این است که تنها یک واشر صد تومانی عوض شود و هیچ نیازی به سرمایه‌گذاری بیشتر ندارد. بیش از 80 درصد از سرمایه‌گذاری ما چه در مسیر تولید و چه در مسیر زندگی، در حال هدر رفتن است.

زمانی که من با شما جلسه دارم، در اتاقم، کامپیوترم، چراغ اتاقم و کولر اتاقم را روشن رها کردم و چند ساعت با شما جلسه دارم، این اتفاقی است که در تمام سازمان‌های ما رخ می‌دهد. زمان نماز که می‌شود، همه می‌روند، کولر، شوفاژ، کامپیوتر، پرینتر همه روشن هستند. ما نسبت به این مسائل حساس نیستیم. در روز ما می‌توانیم از نور روز استفاده کنیم.

ما مردمی هستیم که به دامنه نور حساس هستیم و همواره به دنبال مسکن یا محل کاری هستیم که نورگیر باشد، بعد در آن محل پرده‌های ضخیم می‌کشیم و در روز پرده‌ها کشیده شده‌اند و ما چراغ روشن می‌کنیم و بسیاری از این مثال‌ها وجود دارد. ما حساس نشدیم. ما مرگ خود را می‌بینیم اما متوجه آن نیستیم.

 در مورد بحث منابع آب که بحث روز است مشکل مدیریتی در کجا بوده، آیا مقصر دولت‌های پیشین بوده‌اند یا بحث مدیریتی کلان مشکل داشته است؟ این مشکل از کجا آغاز شده است؟
مسائل آبی کشور ما به دلیل شرایط آب و هوایی در   30 سال گذشته به وجود آمده است. ما باید یاد بگیریم که چگونه با این شرایط اقلیمی خود را سازگار کنیم. تمام مشکلات ما مدیریتی است. ما سال‌های پرآبی هم داشته ایم؛ اما این پرآبی نسبت به کشورهای اروپایی بسیار اندک است. ایران در محیط خاصی قرار دارد که بیابانی است و برخی از مناطق نیمه‌بیابانی هستند که به تدریج بیابانی می‌شوند. مشکل بی‌آبی از مشکلاتی است که در دنیا وجود دارد. من هیچ دولتی را مقصر نمی‌دانم، در کل مقوله مدیریت آب در کشور ما وجود ندارد.

ما هیچ‌گونه مدیریتی در این حوزه نداشتیم و هنوز هم نداریم. کشور ما به دلیل شرایط آب و هوایی نمی‌تواند از نظر کشاورزی در شرایط پایدار باشد. در حالی‌که ما در سال‌های گذشته تلاش زیادی کردیم تا بحث صنعت کشاورزی را مطرح کنیم. مقولاتی از جنس خودکفایی گندم چیزی بیش از یک مزاح نیست.

چون کشوری که منابع آب آن در شرایط بحرانی است، سیاستی دارد که بیش از 90 درصد منابع آبی ما در بخش کشاورزی استفاده می‌شود. کمتر از 10 درصد از منابع آب ما در بخش صنعت و بخش‌های خانگی استفاده می‌شود. معضل اصلی ما بخش کشاورزی است. تالاب‌های ما، قدیمی‌ترین مراکزی که به محیط اطراف خود حیات می‌بخشد و ما آمده‌ایم و به راحتی اجازه می‌دهیم تا در اطراف تالاب‌ها کشاورزی شود و چند سالی کشاورزی رشد می‌کند و زمانی که منابع آبی از بین رفت دیگر نه تالابی وجود دارد و زمین کشاورزی هم نداریم. اگر مدیریت صحیح انجام می‌گرفت، کشاورزان ما نیز کسب‌و‌کار مناسبی داشتند.

ما نمی‌توانیم در کشور کم آب زندگی کنیم و محصولاتی که نیاز به آب فراوان دارند در آن بکاریم. در قدیم در حاشیه زاینده‌رود کمی برنج می‌کاشتند و میزان کشاورزی اندک بود و جمعیت اصفهان از 500 هزار نفر فراتر نمی‌رفت. الان با حدود سه الی چهار میلیون جمعیت در اصفهان، شاهد این هستیم که همچنان در حال برنج کاری هستیم درحالی که شرایط مهیا نیست. در شمال کشور نیز همین اتفاق می‌افتد. این مقوله که در کشاورزی به خودکفایی برسیم، بسیار خنده‌دار است و معنایی ندارد.

نمی‌توانیم در کشوری که با محدودیت منابع مواجه هستیم به خودکفایی برسیم. باید محصولات کشاورزی را با واردات جایگزین کنیم و در صنایع دیگر که در آنها توانمند هستیم، به خودکفایی برسیم. مثال دیگری بزنم، پوشش گیاهی چمن یک پوشش کاملا شکننده است. اگر در فصل‌های گرم سال حداقل روزی دوبار آبیاری نشود، از بین می‌روند. جای تاسف است که شهرداری هنوز هم که فضای سبز را توسعه می‌دهد از چمن‌کاری استفاده می‌کند. در همین اتوبان همت نگاه کنید روزی دوبار با یک شلنگ درازی آبیاری می‌شود و این اشتباه بزرگی است.
 ما انتظار داریم که مردم آب را به شیوه صحیح استفاده کنند. چگونه می‌توان چنین انتظاری داشت، زمانی که مدیران ما نمی‌توانند درست مصرف کنند. هنوز از روش‌های 50 سال قبلی که آب فاضلاب را تصفیه می‌کردیم استفاده می‌شود که روشی بسیار ناکارآمد است. اگر تصمیم بگیریم تا روش‌های صحیح تصفیه آب فاضلاب را به کار ببریم، برای کشاورزی هم می‌توانیم از آب تصفیه شده فاضلاب استفاده کنیم. در تمام دنیا از چنین روشی استفاده می‌شود. این یعنی بازچرخانی آب. زمین‌های کشاورزی ما هم به همین واسطه در حال از بین رفتن هستند؛

زیرا ما اجازه می‌دهیم کشت محصولاتی که بسیار پرآب هستند، انجام شود. هنوز یک زه کشی درست در زمین‌های کشاورزی ما انجام نمی‌شود. پس جهاد کشاورزی، شهرداری و شرکت آب و فاضلاب کشور کجا هستند و چرا یکپارچه نمی‌شوند تا این مشکلات را حل کنند. من بارها در سخنرانی‌هایم این موضوع را مطرح کرده‌ام که شما چطور انتظار دارید، مردم در مصرف آب صرفه‌جویی کنند، در حالی‌که الگوی بدی مانند شهرداری را پیش چشم دارند.

چمن‌های جایگزین آمده‌اند که اگر یکماه هم آبیاری نشوند سبز و تازه باقی می‌مانند و نیازی به جایگزین ندارند. جوانان فارغ‌التحصیل در کشاورزی و پایان‌نامه‌های خوبی که ارائه داده‌اند چرا استفاده نمی‌شود؟ در عوض یک نیروی غیر‌متخصص می‌خواهد مدیریت کند و هنوز برنامه معلوم نیست و دوباره چمن و چنار می‌کارد.

ضربه‌ای که به کشورمان وارد می‌شود، همه ناشی از بی‌مدیریتی و بی‌برنامگی است. آلودگی هوا و ریزگردها ناشی از همین بی‌برنامگی و بی‌مدیریتی است. ریزگردها از همین تالاب‌ها تولید می‌شوند. مشکلات سلامتی و تبعاتی که وجود دارد اگر تنها کمی سرمایه‌گذاری می‌شد با چنین مشکلاتی روبه رو نمی‌شدیم.

 در دیگر کشورها با شرایط اقلیمی مانند شرایط ایران، شاهد هستیم که برنامه‌های بلند‌مدت 25ساله صورت می‌گیرد. در ایران چرا هرگز تصمیم گرفته نشده برنامه بلند‌مدتی صورت گیرد تا رودخانه‌ها و تالاب‌ها از بین نروند؟ چرا با اینکه شاهد چنین مشکلاتی هستیم باز هم کاری برای رفع این مشکل انجام نمی‌شود؟
در کشور ما ساز مان‌ها به دنبال رویکردهای کوتاه‌مدت هستند، زیرا عمر مدیریت‌ها در سازمان‌ها کوتاه است و معتقدیم پس از اینکه پست خود را ترک کردیم، هم نتایج حاصل از حضور خود را به دیگران نشان دهیم. وقتی صحبت از برنامه پنج ساله می‌شود، کسی زیر بار نمی‌رود و هیچ حرکتی انجام نمی‌شود. وقتی در یک دوره چهار ساله، شش وزیر عوض می‌شود، چطور انتظار داریم تا برنامه مدیریتی مثبتی ارائه شود.
 در دیگر کشورهایی که ما شاهد هستیم برنامه‌های راهبردی که در عرض یک کشور می‌انجامد نیازی به حضور شخص معینی ندارد؛ بلکه برنامه‌هایی هستند که مدیران باید پیش ببرند. اما در ایران مثلا من اکنون شهردار هستم، از گل رز خوشم می‌آید و هر روز گل رز می‌کارم. فردا یکی دیگر می‌آید و می‌گوید گل رز خوب نیست و همه را از ریشه بیرون بیاورید. مثلا من مدیر یک سازمان هستم و نهایت عمر مدیریتی خودم را شش ماه می‌بینم و اگر بیشتر بمانم شانسی است.

در دولت آقای احمدی‌نژاد هم شاهد آن بودیم که می‌گفتند من تا پایان سال، یک میلیون مسکن مهر را تحویل می‌دهم. در دوره نهم، سال سوم چون نمی‌داند بیشتر می‌ماند یا رفتنی است، تنها می‌خواهد بگوید که من این تعداد واحد مسکونی ساختم؛ اما با چه شرایطی و چه بلایی بر سر منابع مالی و دیگر منابع کشور آوردیم، بماند. یکی از این واحد‌های ساخته شده از استاندارد‌های لازم برخوردار نیست و این به دلیل برنامه‌های کوتاه‌مدت است، زیرا برنامه‌های ما به اشخاص وابسته‌اند، به جای اینکه به یک سیستم وابسته باشد و افراد کاملا سلیقه‌ای برخورد می‌کنند و به هیچ کس هم پاسخگو نیستند.

من دوست دارم حالا که شده‌ام رییس جهاد کشاورزی استان ایکس، امروز بگویم که باید حسابی گندم‌کاری را توسعه دهیم. بدون هیچ‌گونه مطالعه‌ای که براساس استان من این توان را دارد یا خیر.

 پس از نظر شما مدیریت در کشور ما یک مدیریت سنتی است؟
ما به‌صورت جزیره‌ای مدیریت می‌کنیم که بر پایه احساسات پیش می‌رود. سازمان آب کشور دغدغه‌های بحران آب را دارد، وزارت نیرو به همین صورت ولی به هر شکل که بخواهند آب را مصرف می‌کنند. مدیریت خوب به‌صورت یکپارچه و به هم پیوسته باید باشد که هم‌پوشانی کند، اما برعکس آن اتفاق می‌افتد. به مردم می‌گوییم که آب را درست مصرف کنید و شهرداری چاه می‌زند و به چمن‌ها آب می‌دهد.

آب دریاچه چیتگر از کجا تامین شد؟ باچه شرایطی؟ آب آن تبخیر می‌شود. این آب از کجا تامین می‌شود؟ بعد وزیر نیرو را به خاطر آب استیضاح می‌کنند. در کشور ما اگر کار خوبی هم اتفاق می‌افتد، همه جزیره‌ای هستند. حتی مدیریت سبز هم به همین صورت است.

 دیده شده که مدیران هر طرحی که پیاده می‌کنند را از دیگر کشورها آورده‌اند. همیشه نقطه پز مدیریتی یک شخص این است که در فلان سفر به فلان شرکت، فلان طرح را دیدم و به ایران آوردیم و پیاده کردم. آیا این‌گونه تقلید‌ها صحیح هستند یا باید   طبق نیازهای موجود در جامعه برنامه‌ریزی کنیم؟ آیا طرحی که در کشور دیگری وجود دارد در هر فضای اقلیمی و جغرافیایی قابل اجراست؟!
اینکه از دیگر کشور‌ها تقلید کنیم، به هیچ عنوان امکان‌پذیر نیست. اخیرا ما بحث ساختمان‌های سبز را در کشور مطرح می‌کنیم، اما نمی‌توانیم یک مدیر یا متخصص خانه سبز از کشوری دیگر بیاوریم و از او درخواست کنم تا به ما مدیریت سبز را یاد بدهد.
نخستین کاری که باید انجام دهیم  اینکه  شرایط اقلیمی کشور را بررسی کنیم. در اروپا تنها یک اقلیم وجود دارد؛ اما در کشور ما 10 اقلیم وجود دارد. ما ساختمانی که در آبادان می‌سازیم، در تهران هم مشابه آن را می‌سازیم.
وقتی ما 15 اقلیم داریم من ابتدا باید روی اقلیم‌ها شناخت پیدا کنم و سپس شرایط خود را مطابق دانشی که وجود دارد انطباق دهم و سپس دانش روز را بر حسب شرایط اقلیمی استفاده کنم. 29 سال است که متروی اصفهان در حال راه‌اندازی شدن است. در 29 سال شما می‌توانستید سه کشور بسازید. این متروی اصفهان تنها دو یا سه خط رفت و برگشت دارد.