کلاف سردرگم تفکیک وزارتخانه ها / در کشورهای توسعه یافته اول هدف و استراتژی معلوم می شود و بعد بودجه در نظرمی گیرند

خاطره وطن خواه: «خوب است وزارتخانه ها هر 5 سال یكبار ساختار خود را مورد بازبینی قراردهند.» این مهمترین پاسخی است كه حمیدرضا برادران شركا به برنامه انتزاع وزارتخانه های صنعت و معدن از تجارت و البته جداسازی راه از شهرسازی مطرح می كند.او معتقداست جداسازی دوباره وزارتخانه ها هم هزینه دارد و هم زمان زیادی از كشور می گیرد.خصوصا در رقابتی كه بین كشورهای منطقه به لحاظ دستیابی به شاخص های اقتصادی شكل گرفته،این كار می تواند كشور را در پیگیری برنامه های توسعه ای عقب بیندازد.

اقتصاددان باتجربه و رییس اسبق سازمان مدیریت و برنامه ریزی كشور مدتی است كه به ایران بازگشته.می گوید این روزها درگیر كارهای مشاوره ای است.بعد از آنكه در سال 85 به همراه جمعی از اقتصاددانان در طرح«بازنشسته» كردن اجابری استادان دانشگاه علامه طباطبایی قرار گرفت،فرصت مطالعاتی گرفت و مدتی از فضای آكادمیك و اجرایی كشور دور شد.با روی كارآمدن دولت یازدهم مجددا به ایران بازگشت.هرچند كه مانند دیگر همكارانش به دانشگاه برنگشت،اما می گوید،ترجیح می دهد مشاور بخش خصوصی باشد چرا كه این بخش فقط موتور توسعه كشور است.

برادران شركا تجربه مشاركت در تدوین برنامه چهارم توسعه را در كارنامه خود دارد.در یكسال پایانی دولت اصلاحات او ریاست سازمان مدیریت و برنامه ریزی كشور را برعهده داشت و برای دفاع از برنامه ای كه با محمدستاری فر رییس مستعفی سازمان مدیریت و برنامه ریزی قبل از او، تدوین كرده بود،بارها به مجلس(هفتم) رفت.او در جریان تصویب سند چشم انداز 20 ساله(1404) هم قرار داشت،از همین رو برای لایحه ای كه اخیرا دولت برای تفكیك وزارتخانه های صنعت،معدن و تجارت و راه و شهرسازی به مجلس برده،نظر او را جویا شدیم.حتما تجربه برنامه ریزی او می تواندبهترین مشاوره برای برنامه ریزان هم باشد.گفت وگو با وی كه در كافه خبر انجام شد، را بخوانید.

ادغام وزارتخانه ها كه در دولت دهم مطرح شد هزینه های بسیاری در برداشت.حالا بعد از 6 سال دولت یازدهم در نظر دارد كه مجددا صنعت و معدن را از تجارت و راه را از شهرسازی جدا كند.البته این تصمیم  موافقان  و مخالفان خود را دارد.دیدگاه شما در این رابطه چیست؟

در اینكه دولت باید كوچك شود، تردیدی وجود ندارد.موضوع كوچك سازی دولت از برنامه چهارم شروع شد و این طرح همزمان با بازنگری اصل 44 قانون اساسی همراه شده بود.لذا پیشنهاد این بود كه دولت بسیاری از تصدی های خود را واگذار كرده و  در بخش حاكمیت متمركز شود.حتی ماده ای در برنامه چهارم پیش بینی شده بود كه تنها دولت سازمانهایی را نگه دارد كه وظایف حاكمیتی دارند.به همین دلیل هم ایجاد سازمان بهره وری مطرح شد.حالا كه هر سال بودجه دولت فربه تر شده و منابع بیشتری را به خود اختصاص می دهد،بهتر است كه این اصل به صورت جدی دنبال شود كه دولت همه تصدی های خود را به بخش خصوصی واگذار كند تا بتواند در بخش حاكمیت متمركز شود.

در این میان بحث حاكمیت قانون،تسریع در ارتباطات بین المللی و شفافیت مطرح است یعنی دولت باید به نقش اصلی خود كه تسهیل كننده امور است،برگردد.فعالیت های اقتصادی و اجتماعی باید همه به بخش خصوصی واگذار شود.در غیراینصورت با روندی كه امروز در پیش گرفته شده، حتی اگرهمه درآمد نفت صرف امور جاری شود شاید كفاف امور را نكند.طبق گزارش هایی كه هر سال برای Doing business انتشار می دهند، بروكراسی های اداری ما هر سال در حال پیچیده تر شدن است. در حالی كه دنیا به سمتی می رود كه همه فعالیت ها زیر یك سقف برود. یعنی همین امروز اگر بررسی كنید،متوجه می شوید كه كشور ما آمادگی برای بین المللی شدن ندارد.

باوجودی كه تحریم ها برداشته شده،بخش خصوصی و دولتی ما آمادگی حضور در بازارهای بین المللی را ندارند.به نظر می رسد  دولت در چنبره فعالیت هایی كه بر عهده اش گذاشته شده،از فعالیت های اصلی بازمانده است. بنابراین ما نیاز به پیاده كردن نظام حكمرانی خوب Good governance  و اجرایی كردن نظام تدبیر در كشور هستیم. موضوع استقلال بانك مركزی از دولت یا هماهنگی قوا هم از جمله اموری است كه بهتر است ابتدا دولت به این امور بپردازد و به سمت چابك سازی برود.

پس معتقدید كه اجرای نظام تدبیر قبل از تغییر ساختار دولت باید اجرایی شود؟

همانطور كه اشاره كردید، زمان و هزینه زیادی  برای ادغام وزاتخانه ها صرف شده و بعد از شش سال برگشت به شرایط قبل هزینه دارد.باید به این شیوه یك روز خاتمه داده شود.وقتی می خواهیم تصمیم بگیریم باید همه جوانب كار دیده شوند،تجربه كشورهای دیگر بررسی شود، بعد كار اجرایی انجام شود. یك مثال بزنم؛زمانی كه اوباما طرح (Obama care) را در سال 2009 مطرح كرد،5 سال طول كشید تا اجرایی شود.

آنها می خواستند همه مسایل آن دیده شود و نقاط منفی آن برطرف شوند.از زمان تصویب تا اجرا 5 سال طول كشید.اما آیا طرح سلامت كه در كشور ما اجرایی شد-با وجودی كه طرح بسیار خوبی است-كارایی لازم را داشته است؟ آیا همین میزان وقت گذاشته شده كافی بوده است؟ درباره ادغام ها آیا مطالعات كارشناسی كافی انجام شده است؟  هنوز نمی دانیم دلیل ادغام چه بوده كه جدایی آن در دستور كار قرار بگیرد.

از نظر من دولت باید یكبار برای همیشه به آزمون و خطا پایان دهد. در آلمان برای هر تصمیمی كه قرار است اجرایی شود،روی میز هر وزیر برای آن تصمیم 6 گزارش تهیه می كنند كه مشخص می كند،پیامد هرتصمیم به لحاظ اقتصادی،اجتماعی،بین المللی،فرهنگی و امنیتی چه تاثیری دارند.در واقع بعد از ارایه این گزارش ها تصمیمات دولت خیلی به سرعت گرفته می شوند،چون كاركارشناسی به اندازه كافی صورت گرفته است.چه زمانی می خواهیم از تجربه مفید كشورهای دیگر استفاده كنیم؟

آنچه امروز تحت عنوان جدایی وزارتخانه ها از جمله صنعت از بازرگانی مطرح است،برمبنای این استدلال صورت گرفته كه در نتیجه ادغام حوزه بازرگانی و تجارت مورد بی توجهی قرار گرفته است.چطور می شود این نقص را بدون جداسازی دوباره حل كرد؟

در كشورهای توسعه یافته این دو بخش در هم ادغام شده تا محصولات تولیدی آنها بتواند شرایط و كیفیت صادراتی داشته باشد.در نتیجه این ادغام و ارتباطی  كه بین تولید و تجارت ایجاد شده،تجربه موفقی در دنیا بوده است.اینكه ما چرا موفق نبوده ایم باید اشكالات را پیدا كرد و برطرف كرد.مثلا فرض كنید اگر یك معاون قوی بازرگانی داشته باشیم،آیا نیاز به جدایی دوباره وجود دارد؟ بالاخره ادغام هزینه دارد و زمان بر است.

در شرایط امروز دنیا ما وقت نداریم زمان از دست بدهیم.رقبای ما به سرعت در حال حركت هستند.زمانی كه چشم انداز 1404 را تدوین می كردیم، پیشنهاد اولیه دولت این بود كه پارادایم چشم انداز را «توسعه پایدار ملی با رویكرد جهانی» قرار بدهیم،اما در مجمع تشخیص مصلحت نظام قرار شد كه ایران كشور اول منطقه شود.آنچه رخ داد،این بود كه گویی رقبای  ما در منطقه بیدار شدند و الان سرعت آنها از ما بیشتر شده است.

كشورهای منطقه رشدهای بالایی در این مدت داشتند و فاصله آنها در همه شاخص ها از ما بیشتر شده است.در تحولات و پیشرفت هایی كه هر روز در دنیا رخ می دهد،زمان فاكتور بسیار مهمی است و نباید به هیچ بهانه ای آن را از دست بدهیم.بنابراین امروز لازم است كه هر سه قوه باید وارد گود شوند  و مسایل را بررسی و نسبت به رفع آنها اقدام كنند.

امروز ما مشكل حاد بیكاری را داریم،اما آیا برای حل مشكل بزرگ بیكاری فكری شده است؟ من فكر می كنم بیکاری اولویت اول دولت و تصمیم گیری و برنامه ریزی برای حل این مشكل باشد. در حالی كه ما وقتی می خواهیم تصمیم بگیریم،همیشه به فكر تامین بودجه هستیم وهدف و استراتژی مورد غفلت قرار می گیرند.حال آنكه در دنیا اول هدف و استراتژی معلوم می شوند و بعد بودجه مورد توجه قرار می گیرد.بدون استثنا با هر كدام از مدیران درباره مشكلات صحبت كنید،می گویند ما كمبود بودجه داریم.

ما دچار یك كلاف سردرگم هستیم و همه مشكلات را بر دوش بودجه كشور می اندازیم.در 8 سال دولت اقای احمدی نژاد شكوفایی در بخش فروش نفت داشتیم، اما چرا بعد از 8 سال رشد اقتصاد ما منفی می شود؟ اگر واقعا مشكل ما كمبود منابع بود این منابع را آن زمان داشتیم.دلیل این بود كه استراتژی و برنامه نداشتم.لذا پول هدر رفت،زمان را از دست دادیم و امروز دولت آقای روحانی 4 سال درگیر حل مشكلات دولت قبل است.

شما به موضوع نظام تدبیر اشاره كردید،این موضوعی است كه اقتصاددانان بیش از یك دهه است كه به دولت ها توصیه می كنند.هرچند كه چشم انداز 20 ساله این هدف را مد نظر داشت، اما هنگام اجرا به دست انداز 8 سال دولت آقای احمدی نژاد در اجرای چشم انداز روبرو شدیم كه عملا اعتقادی به برنامه ریزی نداشت.آیا فكر می كنید، دولت دوازدهم باید به چارچوب های قبلی برگردد؟

به نظر من،اجرای چشم انداز دیگر راه تامل باقی نگذاشته و «باید» اجرایی شود.دولت اصلا نباید فرصت را از دست بدهد.به نظر من همین امروز هم دیر است.متاسفانه سیستم اداری كشور به  روزمرگی دچار است. بخش بزرگی ازوقت  مدیران ما صرف رتق و فتق امور روزانه می شود، در حالی كه نگاه مدیران ما باید به سوی آینده باشد.در چشم انداز امیدوار بودیم نوع نگاه مدیران را  آینده نگر كنیم.من مطمئنم اگر هركدام از دستگاههای اجرایی ما یك مطالعه خیلی ساده آینده نگرانه انجام بدهند، فكر می كنم بسیاری از مشكلات قابل حل است.

یعنی هر دستگاه علی الراس این كار را انجام بدهد یا لازم است یك چارچوب كلی از سوی دولت تدوین شود؟

دولت باید به سازمان ها و وزارتخانه های خود ماموریت بدهد تا درباره چشم انداز مثلا 10 سال آینده خود مطالعه كنند.فرض كنید آینده ادامه گذشته باشد،همین متغیرهایی كه امروز وجود دارند،به صورت كمی دربیاورید و به كسانی كه علم آمار می دانند بدهید كه پیش بینی كنند،اگر این روند ادامه یابد،10 سال آینده به كجا می رسیم. عنوان نمونه اگر این روند در شهری مثل تهران ادامه یابد،آیا 10 سال آینده امكان تهیه آب،غذا و هوا برای همه مردم وجود دارد؟با همین وضعیت نابسامانی كه در شهر تهران وجود دارد، قطعا پاسخ منفی است.درحالی كه در همه شهرهای بزرگ دنیا برنامه ریزی های بلند مدت دارند.

شهری مثل پاریس طرح جامع 200 ساله برای اداره این شهر دارد.هرجای دنیا منطقه بندی شده است،منطقه تجاری با  مسكونی و تجاری تفاوت دارد،اما در تهران آشفتگی وجود دارد.این روزها از حقوق شهروندی بسیار سخن به میان می آید،كدام یك از ما در شهر تهران حقوق شهروندی ما رعایت شده است.

در كشورهای دیگر اگر بخواهند ساختمانی بلندبسازند،اول رضایت همه اهالی را جلب می كنند،اما در شهر ما شب خوابیده اید فردا ساختمانی فرو می ریزد و به جای آن برجی 20 طبقه احداث می شود. این نشان می دهد كه هیچ آینده نگری و استراتژی در این شهر وجود ندارد و البته این مشكل در سایر بخش های دیگر مدیریتی كشور نیز وجود دارد. دولت باید در سطح كلان آینده نگری كند و به دنبال آن دستگاهها هم براساس وظایف خود آینده پژوهی كنند. این امری است كه در اكثر كشورهای جهان باب شده است.هر دستگاهی باید حداقل یك برنامه 10 ساله داشته باشد.چطور دولت در سطح كلان این برنامه ها را نداشته باشد.این یك «باید» است و انتخاب نیست.

پیشنهاد شما چیست؟

تخمین زده می شود که حدود 20 درصد اقتصاد ایران دولتی،40 درصد خصوصی و 40 درصد عمومی غیردولتی است.چرا در تصمیم گیری آینده اقتصاد ایران این گروهها را در تصمیم سازی ها دخالت نمی دهیم؟ درحالی كه یكی از دلایل موفقیت كشورهای آسیای جنوب شرقی این بود كه این گروهها را در شورای اقتصاد خود طرف مشورت قرار دادند.یك گروه دولت،یك گروه بخش خصوصی و گروهی هم دانشگاهیان بودند.در كشور ما باید بخش عمومی را هم اضافه كرد.

باید این گروهها در تصمیم گیری ها حضور داشته باشند.حتما همه جمعیت 80 میلیونی  در سازندگی آن حضور داشته باشند.اگر در تصمیم گیری و تصمیم سازی حضور داشته باشند،حتما این گروهها در اجرا هم مشاركت خواهند كرد.ما پتانسیل های خوبی در كشور داریم،اما اگر آنها را به كار نگیرید،انگار وجود ندارند.در تجربه كشورهای موفق برای حل مشكلات فوری كمیته كاری تشكیل می دهند.آقای رییس جمهور در قضیه تاسف بار پلاسكو چنین كمیته ای را تشكیل داد.

چرا این تجربه در سایر بخش ها استفاده نمی شود؟من تصور می كنم آقای رییس جمهور در این دو بخش فكر جدی كنند.اول تشكیل شوراها با تركیب چهار گانه و دیگری تشكیل كمیته كاری.یكی از این كمیته كاری ها می توانند حل مشكل بیكاری باشد.اصل بر تخصص افراد باشد و دور از جنجال های سیاسی روزانه باشند و فكر كنند و راه حل ارایه كنند.دربسیاری از كشورهای موفق رییس جمهور شورای اقتصادی دارد.

یك شورای اقتصادی عمدتا سه نفر اعضای ثابت از متخصصان و دانشگاهیان را تشكیل می دهد و به آنها اجازه داده شده كه از همه افراد داخل و خارج كمك فكری بگیرند.یكی از افرادی كه رییس جمهور با آاو تماس دایمی دارد،رییس شورای مشاوران اقتصادی اوست.به نظرمن خوب است كه آقای روحانی چنین شورایی تشكیل بدهد.باید توجه داشت كه مشكلات یك كشور 80 میلیون نفری را باید 80 میلیون نفر حل كنند.ممكن است سهم ها متفاوت باشد،اما همه می توانند نقش داشته باشند.

بااین حساب می توان با این دو پیشنهاد ساختار كلی وزارتخانه ها را حفظ كرد؟

دولت باید امروز بازبینی در ساختار دستگاههای اجرایی انجام بدهد.آقای رییس جمهور دستور بدهد مثلا به یك وزیر یك ماه فرصت بدهد كه بازبینی در ساختار وزاتخانه اش انجام بدهد.سازمانی كه 50 سال پیش تشكیل شده،با هدف های های جدید حتما كارایی و بهره وری ندارد.باید هدف های وزارتخانه  یكبار دیگر بازبینی شوند.

اگر مشكل اهداف آن وزارتخانه حل شد برای آن یك استراتژی تهیه شده و سپس سازماندهی شود.یعنی ما نیاز به یك مرور مجدد بر اهداف،استراتژی ها و سازماندهی داریم. مجموعه این سه بخش می تواند برای ما روشن كند كه آیا یك وزارتخانه آمادگی اهدافی كه دولت دنبال می كند را دارد یا خیر.چه بسا متوجه شویم كه در همه وزارتخانه تحول ایجاد كنیم.اما قبل از اینكه این مسیر را طی كنیم و به راه قبل برگردیم،چه تضمینی وجود دارد كه دو سال بعد دوباره به ادغام نرسیم.خوب است كه همه سازمانها و وزارتخانه هر 5 سال یكبار در ساختار خود بازبینی انجام بدهند.

به نظرمن این تجدید نظر مقدم بر جداسازی وزاتخانه هاست.12 سال پیش موضوع دولت الكترونیك مطرح شد.بعضی از سازمانها در این مدت توانسته اند تا حدودی سیستم خود را الكترونیك كنند،اما هنوز برخی دستگاهها نتوانسته اند این امر را اجرایی كنند.این كار نیاز به اراده دارد.یكی از برنامه هایی كه آقای رییس جمهور باید به صورت جدی پیاده كند،اجرای دولت الكترونیك است كه جلوی فساد دستگاهها را می گیرد.چون به عنوان یك عضو جامعه جهانی نیاز داریم كه خود را با دنیا هماهنگ كنیم.